Уважаемый г-н Штерцель,

Уважаемый г-н Шауфф,

Дамы и господа,

Рад очередной возможности выступить перед членами Ассоциации европейского бизнеса. Наш ведущий уже сказал, что это мое восьмое выступление в вашем кругу. Если такие встречи по-прежнему представляют для вас интерес, то я только рад отвечать на ваши приглашения. Мне кажется, что это очень полезный деполитизированный диалог, откровенный разговор, который помогает искать дополнительные точки соприкосновения наших интересов, укрепляет взаимопонимание.

Высоко ценим приверженность всех здесь присутствующих расширению сотрудничества с Россией, готовность реализовывать совместные проекты в самых разных областях – от энергетики до высоких технологий. В нашем лице вы всегда имеете сторонников и добрых друзей, желающих помогать вам комфортно заниматься бизнесом в России. Об этом совсем недавно в Сочи подробно говорилось на встрече Президента России В.В.Путина с «капитанами» немецкого бизнеса, в которой также принял участие Президент Казахстана Н.А.Назарбаев.

Говоря о ситуации в мире, в последнее время уже стало банальным констатировать, что она не становится проще. Не урегулированы старые кризисы и конфликты, появляются новые вызовы безопасности. Особую угрозу для всех представляет беспрецедентный всплеск международного терроризма. Пока мировому сообществу так и не удалось сформировать широкую антитеррористическую подлинно глобальную коалицию под эгидой ООН, к чему Россия готова и неоднократно призывала. Серьезное беспокойство вызывают порой непредсказуемые действия Администрации США в том, что касается фактически дезавуирования участия Вашингтона в Совместном всеобъемлющем плане действий по иранской ядерной программе, а также все чаще звучащие из США угрозы решить ядерную проблему Корейского полуострова исключительно военным, силовым путем.

По нашей оценке, одна из основных причин нарастания нестабильности в мире – неготовность узкой группы стран во главе с США к подлинно коллективной работе на основе равноправия, взаимного уважения и учета интересов друг друга. Мы наблюдаем систематическое пренебрежение основополагающими принципами Устава ООН, включая применение силы в обход ее Совета Безопасности, что нанесло серьезный ущерб глобальной и региональной стабильности, способствовало распространению экстремистской и террористической идеологии. То, что мы сейчас видим – подрыв государственности многих стран Ближнего Востока и Северной Африки, воцарение там хаоса – это прямой результат авантюр в Ираке, Ливии, а теперь и в САР.

Негативное влияние на мировую торговлю оказывают откровенные попытки использовать односторонние санкции в качестве средства недобросовестной конкуренции в нарушение норм ВТО и многочисленных резолюций Генассамблеи ООН, осуждающих односторонние нелегитимные методы принуждения.

На этом фоне отношения между Россией и Евросоюзом развиваются неравномерно. С одной стороны, наметились положительные подвижки в ряде областей. После более чем двукратного сокращения товарооборота за последние три года мы наблюдаем рост взаимной торговли за восемь месяцев нынешнего года, который составил 25%. Это солидный результат, даже несмотря на то, что он относится к низкой базе. Активизировался политический диалог. В июле «на полях» саммита «Группы двадцати» в Гамбурге состоялась очередная встреча Президента России В.В.Путина с Председателем Еврокомиссии Ж.-К.Юнкером. Поддерживаем регулярные контакты с Высоким представителем ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ф.Могерини. Проводятся экспертные консультации по вопросам, представляющим обоюдный интерес, в частности Брюссель по понятным причинам проявляет стремление говорить с нами по проблемам миграции, реадмиссии. Мы к этому готовы, но считаем правильным восстанавливать более комплексно все наши секторальные диалоги, которые были заморожены в одностороннем порядке нашими есовскими коллегами.

В то же время, конечно, нужно констатировать, что возвращению российско-есовских связей на траекторию поступательного развития пытаются помешать. Мы видим, кто это делает. Наблюдаем деструктивную линию достаточно немногочисленной, но очень агрессивной и настроенной русофобски группы европейских государств. Они пытаются разыгрывать внутри Евросоюза антироссийскую карту для решения своих узкокорыстных геополитических задач. Без единого доказательства, как вы знаете, нас обвиняют во вмешательстве в выборы не только в США, но и в европейских государствах. Недавно нас обвинили в том, что в Москве принимаются решения, какого министра назначат в ЮАР. В общем нет предела фантазии.

Для противодействия выдуманной опасности со стороны Москвы создаются различные структуры антироссийской направленности, такие, как «Группа стратегической коммуникации – Восток», которая будет функционировать в составе Европейской внешнеполитической службы,  а также многонациональный «центр передового опыта» в области борьбы с «гибридными» угрозами в Хельсинки. Я недавно встречался с Министром иностранных дел Финляндии Т.Сойни, спросил у него, чем будет заниматься этот центр. Он сказал, что, наверное, всеми гибридными угрозами и что они были бы рады, если бы Россия сотрудничала с этим центром. Это был устный контакт, нас туда никто не приглашал. Если пригласят, то, наверное, это будет интересно. Пока, по крайней мере, такого приглашения не поступило. Эти шаги по созданию различных структур, борьбе с гибридными угрозами, СМИ напоминают охоту на инакомыслящих и вряд ли будет способствовать восстановлению доверия.

Озабоченность вызывают попытки этих узкокорыстных сил в ЕС политизировать и подорвать энергодиалог между Евросоюзом и Российской Федерацией. Звучат обвинения, что ЕС попал в чрезмерную зависимость от российских энергоносителей, и это несмотря на то, что доля российского газа на европейском рынке абсолютно сопоставима с норвежской – примерно 1/3 от общего объема. Предпринимаются попытки дискредитировать совместные проекты, такие, как «Северный поток-2», хотя его реализация призвана значительно снизить транзитные риски, укрепить энергобезопасность Евросоюза, внести вклад в развитие экономик стран ЕС. Ведь только на этапе строительства «Северного потока-2» будет задействовано около 200 компаний из 17 государств-членов.

Вызывает недоумение затея некоторых членов Еврокомиссии навязать ей решения о необходимости получить переговорный мандат на заключение с Россией специального соглашения по «Северному потоку-2». Это абсолютно безосновательно. На то, что нет каких-либо оснований для экстерриториального применения права ЕС в акватории Балтийского моря, четко указала юридическая служба Еврокомиссии. Совсем недавно к такому же выводу пришла и юридическая служба Совета ЕС. Считаем, что введение новых правовых норм исключительно для СП-2 означает дискриминацию инвесторов этого проекта по политическим мотивам. Кстати, в Дании, как я понимаю, этого и не пытаются скрыть и уже даже одобрили соответствующий закон. Думаю, что он уникален в практике нормотворчества в отношении экономических и энергетических проектов.

Растущие потребности государств Южной и Юго-Восточной Европы в энергоносителях могло бы удовлетворить продление второй ветки «Турецкого потока» на территорию Евросоюза. Мы видим значительный интерес к этому со стороны целого ряда правительств стран ЕС. Мы к этому готовы, однако учитывая неудачный опыт с «Южным потоком», собираемся приступить к такой работе по выводу «Турецкого потока» на территорию Евросоюза только после получения твердых юридических гарантий от Брюсселя.

Я все-таки надеюсь, что здравый смысл должен возобладать, ведь в сфере энергетики мы – естественные, взаимозависимые партнеры. Многолетние бесперебойные поставки российских углеводородов в Европу обеспечивают экономикам стран-членов ЕС значительные конкурентные преимущества, не говоря уже о том, что за последний год экспорт российских энергоносителей в Европу достиг исторически рекордных объемов.

Уважаемые дамы и господа,

В столь просвещенной аудитории вряд ли стоит подробно говорить о том, что попытки изолировать Россию, наказать её за самостоятельный внешнеполитический курс, заставить изменить его провалились и никогда не могли завершиться успехом. В экономике закрепляются позитивные тенденции, что удостоверяется в последних обзорах Всемирного банка и МВФ.

На фоне восстановления экономического роста открываются новые возможности для иностранного бизнеса в России, в том числе для компаний, которые представляете вы. Основным препятствием на этом пути теперь остается навязанная американцами санкционная спираль. Обратили внимание, что в своем выступлении в Комитете Европарламента по международной торговле г-н Шауфф отметил ущерб от санкций для промышленности стран-членов ЕС, поскольку на смену европейским на российский рынок приходят производители из других регионов мира. Это объективные факты, тут даже спорить не приходится.

Под предлогом борьбы с российской угрозой в Вашингтоне не только стремятся подлатать т.н. «трансатлантическую солидарность», заставить европейцев повысить расходы на оборону, но и продвинуть свои экономические и энергетические позиции в Европе, потеснить наши с вами совместные проекты в энергетике, Россию на рынке вооружений, на что направлена последняя обнародованная порция санкций. Как отметил Президент России В.В.Путин в ходе выступления на заседании международного дискуссионного клуба «Валдай», некоторые «даже не скрывают, что используют политические предлоги и поводы, чтобы продвинуть собственные чисто коммерческие интересы».

Насколько антагонизация России необходима европейцам – решать им самим. Знаем, что в политических и, особенно, в деловых кругах стран ЕС все чаще звучит недовольство такой ситуацией. О необходимости восстановления диалога с Россией неоднократно говорил Председатель Еврокомиссии Ж.-К. Юнкер, в т.ч. на конференции, которая состоялась в начале октября в Люксембурге. Думаю, что рано или поздно эти слова должны воплотиться в практические дела.

На фоне этих событий приходится слышать спекуляции о том, что Россия заинтересована в слабом Евросоюзе, стремится расколоть его. Это не соответствует действительности. Мы хотим (и всегда об этом говорили) видеть ЕС – нашего соседа и ключевого торгово-экономического партнера – сильным, единым и независимым международным игроком, способным самостоятельно определять свои приоритеты на основе устойчивого баланса национальных интересов всех своих членов, а не только на основе позиции агрессивного меньшинства в том, что касается политики на российском направлении.

Мы, в свою очередь, будем открыты к развитию взаимодействия теми темпами, на ту глубину, к которым будут готовы коллеги из Евросоюза. При этом, разумеется, продолжим наш многовекторный внешнеполитический курс на укрепление разнопланового сотрудничества с теми государствами, которые избавились от идеологических шор в своих экономических отношениях с зарубежными партнерами, а таких в мире подавляющее большинство. Будем углублять евразийскую интеграцию, наращивать практическую работу в рамках ШОС, БРИКС и других объединений, функционирующих на принципах поиска общеприемлемых договоренностей, без диктата. Кстати, отношу к таким объединениям и «Группу двадцати».

Каким мы видим будущее отношений между Россией и ЕС? Созидательный потенциал кооперации – от торговли до борьбы с новыми вызовами и угрозами – поистине огромен. Важно им правильно распорядиться. Россия последовательно выступает за формирование общего пространства мира, безопасности и партнерства. О необходимости строительства большой Европы без разделительных линий говорили многие великие европейцы, в их числе Ш.де Голль и Г.Коль.

Убежден, что сегодня необходимо говорить о неделимости не только безопасности, но и экономического развития.

Сознавая эту объективную реальность, ЕАЭС активно наращивает диалог с десятками стран и объединений на всех континентах. Продолжается работа по сопряжению процессов евразийской интеграции и китайской инициативы «Один пояс – один путь». Растет интерес к формированию нового интеграционного контура, который Президент В.В.Путин назвал «Большим евразийским партнерством», с участием государств, входящих в ЕАЭС, ШОС, АСЕАН. Будем приветствовать подключение к такой работе Евросоюза. У нас единый общий материк. Для начала надеемся получить ответ на предложение установить контакты между Евразийским экономическим союзом (ЕАЭС) и Евросоюзом. Впервые оно делалось два года назад, с тех пор мы регулярно о нем напоминаем. Звучали робкие обещания начать такую работу на техническом уровне. Мы готовы к работе на любом уровне. Считаем контрпродуктивным, когда два соседствующих друг с другом интеграционных объединения не имеют прямого контакта.

По-прежнему исходим из долгосрочного, неконъюнктурного, самоценного характера связей между Россией и ЕС. Тем более, что от их состояния многое зависит и в жизни наших граждан, и в мире в целом. Думаю, что нам необходимо сохранить накопленный капитал российско-есовского партнерства. Мы к этому готовы. Будем и далее поддерживать европейских предпринимателей в их стремлении наращивать свое присутствие в нашей стране, осуществлять взаимовыгодные проекты с российскими партнерами.

Вопрос: Наверняка, выражу мнение большинства европейских инвесторов в России: Европа нужна России, Россия нужна Европе. Европейский бизнес очень глубоко интегрирован в российскую экономику. Например, наша компания «Сименс» имеет здесь 7 тысяч сотрудников. Это не только представительские функции, но и функции интеграции в экономику, в отличие от многих представителей американских компаний. В то же время, не можем не видеть, что усиление американских санкций создает «токсичное облако» для европейского бизнеса, работающего в России. В связи с этим вопрос: видите ли Вы возможность для билатерального диалога между Россией и Европой, улучшения отношений между российским и европейским бизнесом, ослабления санкций, которого мы как представители европейских инвесторов очень  ждем и желаем?

С.В.Лавров: Когда Вы говорите о билатеральном диалоге, надо понимать, что мы же этот диалог не прерывали. У нас с ЕС из всех наших внешних партнеров был, наверное, наиболее разветвленный механизм взаимодействия. Два с лишним десятка секторальных диалогов, саммиты два раза в год, ежегодные встречи Постоянного совета партнерства на уровне Министра иностранных дел России и Высокого представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности, консультации по международным вопросам, правам человека. Сейчас практически все это заморожено, как я упомянул. Есть попытки возобновить диалог по миграции, состоялся один раунд (наверное, уже больше невозможно терпеть и не общаться на эту тему, которая очень важна для нас всех). То же самое относится к диалогу по реадмиссии, напрямую связанному  с диалогом по миграции. После большой паузы были первые контакты по контртерроризму, борьбе с наркотиками.

Кстати, эстонское председательство, которое в эти шесть месяцев руководит Евросоюзом, почему-то не включило в программу своего председательства, как то планировалось, мероприятия ни по борьбе с терроризмом, ни по борьбе с наркотиками. В целом я немного в затруднении, как понять нынешнюю роль страновых председательств в условиях, когда после Лиссабонского договора им даже не разрешают проводить у себя саммиты с зарубежными партнерами (только в Брюсселе). Получается, что саммиты отобрали, но повестку дня они могут формировать исходя из собственных интересов, игнорируя позиции всего ЕС. Это их внутреннее дело, лишь хочу сказать, что наркотики и терроризм – это такие темы, по которым совсем не помешает лишний раз поговорить.

Вас наверняка интересует прежде всего бизнес-диалог. У нас за последние три с небольшим года наработан опыт двусторонних бизнес-площадок. Совсем недавно в Сочи были, как их называют, «капитаны» немецкого бизнеса, которые беседовали с президентами России В.В.Путиным и Казахстана Н.А.Назарбаевым. Были аналогичные встречи, в т.ч. на моем уровне, в Германии, еще когда З.Габриэль возглавлял Министерство экономики. Такие же двусторонние встречи прошли с французскими, итальянскими, австрийскими бизнесменами. Но я давно не слышал, чтобы устраивался бизнес-диалог Россия-Евросоюз, который всегда был одним из важных компонентов, в т.ч. при подготовке к саммитам. Хотя те предприниматели, которые его возглавляют с нашей стороны, наверняка к этому готовы.

Хороший вопрос, между прочим. Я за это время отвык, что когда-то между Россией и Евросоюзом существовал бизнес-диалог. Вы поинтересуетесь в Брюсселе, а я у наших бизнесменов, кто уходит от контактов.

Что касается санкций (я упомянул их в своем выступлении, чтобы показать все факторы, влияющие на наши отношения), то мы не можем и не будем просить об их снятии, тем более что нам говорят, чтобы мы сделали «что-нибудь хорошее» (с точки зрения Запада), и тогда у нас будет предлог снять санкции. Иными словами (а так нам говорят очень многие), в этом предложении содержится понимание того, что санкции – это бессмысленное занятие, никому ничего хорошего не приносящее, и что это абсолютно политизированная позиция тех, кто хочет «наказать» Россию и завоевать себе конкурентные преимущества. Потому что говорить о предлоге, чтобы отменить санкции – это уже само по себе «интересно».

Я напомню, что санкции как средство ведения конкурентной борьбы применяются давным-давно, прежде всего США. По моим данным, с 2008 по 2016 год частные европейские компании были оштрафованы более чем на 200 млрд. долл. Если не ошибаюсь, то только в 2016 г. один «Вольксваген» был оштрафован больше, чем на 14,5 млрд. долл. Были наказания «Тоталь» за «коммерческий подкуп», «БНП Париба» – за то, что имели отношения с Кубой, Суданом и Ираном. «Альстом» страдал за некие коррупционные схемы в Индонезии. «Креди Агриколь» – за то, что опять же сотрудничал с Суданом, Кубой и Ираном. Швейцарский «ЮБС» – за соскрытие сведений о гражданах США. Много чего.

Это все, как вы понимаете, не имело и не имеет никакого отношения к тому, что делает Россия. Никакого отношения к Крыму, который восстановил свою российскую принадлежность после того, как в Киеве произошел государственный антиконституционный переворот и крымчане просто не приняли этот преступный акт. Никакого отношения к тому, что происходит на Донбассе. И Донбасс, и Крым – это просто удобный повод для наших американских коллег заниматься недобросовестной конкурентной борьбой, подрывать позиции своих конкурентов.

Поэтому данная тема не сводится к тому, чтобы договориться о том, какую миротворческую миссию ООН можно послать на Донбасс, или к тому, что, как только мы договоримся, европейцы получат предлог (опять предлог!) начать ослаблять санкции. Вопрос гораздо шире. Необходимо увидеть всю картину, которая сопряжена с острейшей конкурентной борьбой, в которой американцы (и я их понимаю) хотят быть более успешными, чем все остальные. Желание я понимаю, но методы оправдать очень трудно.

Вопрос (перевод с английского): Три коротких момента. Во-первых, считаю, что нереалистично утверждать, что бизнес – это бизнес, а политика – это политика. Во-вторых, необходимо перестать плохо говорить друг о друге, если мы хотим улучшить отношения. В-третьих, ЕС также хочет, чтобы Россия была сильной и отстаивала свои интересы на основе международного права.

Наконец, Вы говорите, что Россия не хочет раскалывать ЕС, но в следующем же предложении утверждаете, что ряд стран Евросоюза – плохие. Политика ЕС согласовывается 28 странами. Что касается реализации Минских соглашений, то знаю, что Германия, Франция, а также США работают с российской стороной для выхода на согласование резолюции СБ ООН по миротворцам в Донбассе. Мы должны опираться на такие «островки» сотрудничества, как бизнес, образование, наука. Мы должны больше говорить об объединяющих нас позитивных аспектах отношений.

С.В.Лавров: Начну там, где ты поставил точку – говорить о том, что нас объединяет, а не о том, что нас разъединяет. Вот мы и пытаемся говорить об энергетике. Она же нас объединяет? А получается, что разъединяет. Не по нашей вине или вине Германии или подавляющего большинства стран-членов Евросоюза, а по вине нескольких стран, которые можно сосчитать на пальцах одной руки. Они убеждены, что лучше платить в полтора раза дороже за американский сжиженный природный газ, нежели им и ЕС покупать выгодный газ из России. Вот и все.

Кстати, к вопросу о том, что экономика – это экономика, а политика – это политика. В данном случае для этих стран политика – это экономика, а экономика – политика.

Насчет того, что вы в Евросоюзе принимаете решение на основе позиции всех 28 стран, я уже это комментировал. Когда 28 стран говорят, что они должны решать любую проблему на основе принципа консенсуса, солидарности, я так понимаю, что при наличии противоречивых подходов среди 28 в качестве общей позиции выбирается среднее между крайними позициями. При всем уважении должен констатировать, что в политике по отношению к России позиция, солидарность ЕС определяется не на основе средних договоренностей, а не основе минимального знаменателя, который определяет прежде всего то самое агрессивное меньшинство, сосчитанное на пальцах одной руки.

Маркус, вижу, ты не соглашаешься. Я не принимаю решений внутри ЕС, но говорю о том, как нам это представляется извне не на основе просто каких-нибудь умозрительных ощущений, а, скажу откровенно (надеюсь, никого не подведу), на основе двусторонних доверительных переговоров с очень многими странами-членами ЕС.

Насчет того, что надо снижать взаимную риторику, то я целиком согласен с этим, двумя руками «за».

Так же, как нам, нужен сильный Евросоюз, ЕС нужна сильная Россия. На сто процентов поддерживаю сказанное о том, что делать это нужно на основе международного права, которое предполагает неприятие антиконституционных антидемократических методов смены власти.

Мы в наших последних контактах (понимаю, что все равно надо заканчивать Украиной) откровенно говорим и немецким, и французским коллегам (сказали бы и польским, но с ними у нас сейчас нет контакта) о том, что когда три этих страны в лице своих министров иностранных дел подписались под соглашением между В.Ф.Януковичем и оппозицией 20 февраля 2014 года, то они взяли на себя ответственность за выполнение этого соглашения. Когда на утро оппозиция растоптала свои обязательства, она проявила полное неуважение к Германии, Франции и Польше. Это факт. Ни Германия, ни Франция, ни Польша в ответ на наши вопросы о том, почему же они не призывают оппозицию к порядку, не смогли ничего сказать, кроме того, что президент В.Ф.Янукович в тот момент убежал из Киева. Во-первых, он был на Украине. Во-вторых, примерно в это же время из Йемена убежал президент А.Хади, и все эти три года, которые прошли с момента его бегства в Саудовскую Аравию, где он и сейчас живет, все прогрессивное западное человечество требует, чтобы он вернулся в Йемен. Почему к Йемену отношение отличное от отношения к Украине? И там, и там были избранные президенты, всеми признанные, возглавляющие страны-члены ООН. Однако на Украине В.Ф.Янукович уехал из Киева в Харьков и, по логике наших европейских коллег, тут же можно совершать государственный переворот. А вот в Йемене прошло три года, и требуют восстановить полномочия законного президента. Это к вопросу о том, что мы тоже хотим вести дела на основе уважения международного права во всей его полноте и без двойных стандартов.

Кстати, соглашение от 20 февраля 2014 года, о котором я говорю, не было про В.Ф.Януковича. Первый пункт этого документа гласил, что стороны обязуются создать правительство национального единства, которое будет готовить конституцию, выборы и т.д. А г-н А.П.Яценюк, которого вы поддержали в его договоренности с В.Ф.Януковичем, как только состоялся госпереворот, пошел на площадь и сказал митингующим демонстрантам, что поздравляет их, предложив поздравить и его с тем, что они создали правительство победителей. Разница, по-моему, существенная: правительство национального единства и правительство победителей. Вы – Германия, Франция и Польша – подписались под правительством национального единства, вас проигнорировали. Это было просто проигнорировано теми, кто вместе с вами достигал эту договоренность. Но это, как говорится, история. Однако не помнить ее очень опасно, потому что ни Крым не нападал на остальную Украину, когда в Киеве произошел переворот, ни Донбасс. Они просто сказали, что был совершен антиконституционный акт, к которому они не хотят иметь никакого отношения, и попросили оставить их в покое, чтобы понять, что происходит. Но взамен было требование со стороны главного вдохновителя майдана, националиста Д.Яроша, очистить Крым от русских. Все это есть в документах. Донбасс был объявлен террористической территорией, и против него была начата антитеррористическая операция. Не Донбасс напал на Украину, а Украина напала на свою же территорию, объявив ее захваченной террористами. Это очень важные вещи, о которых забывают. Мы проявили добрую волю, признав, как недавно опять подтвердил Президент России В.В.Путин, итоги выборов Президента Украины, хотя понимали, что основа этой власти – национал-радикализм. Это доказывается многократно, каждую неделю.

Что касается пути вперед в отношении выполнения Минских договоренностей, то мы откликнулись на озабоченности, которые высказывали, в том числе немецкие, французские коллеги, другие европейцы и сами украинцы о том, что СММ ОБСЕ на Украине очень часто испытывает на себе угрозы, риски безопасности, и надо ее как-то подкрепить. Еще год с лишним назад мы были готовы принять решение о том, чтобы эта миссия получила вооружение для самообороны. Тогда Германия, Франция и весь ЕС от этого отказались, как и ОБСЕ, потому что у них не было ни опыта, ни практики проведения операций, предполагающих вооруженных наблюдателей. Наконец, откликаясь на очередные призывы укрепить безопасность миссии ОБСЕ, Президент России В.В.Путин предложил то, что предложил. Одним из поводов возобновления разговоров о безопасности миссии ОБСЕ был подрыв патрульной машины Организации на мине в Луганской области на территории в районе линии разграничения. Был подготовлен специальный доклад, проведено расследование, из которого однозначно следует, что мину заложили не ополченцы из Луганска. Из этого же доклада следует, что украинская власть отказалась предоставить имеющуюся у нее видеозапись этого инцидента. Никто не стал раздувать эту тему. Мы тоже не хотим искать виновных, хотя тут все, по-моему, очевидно. Мы заинтересованы в том, чтобы выполнить Минские договоренности. Для этого Президент России В.В.Путин предложил подключить вооруженную миссию ООН для охраны наблюдателей ОБСЕ. Франция и Германия выразили интерес к этому. Канцлер Германии А.Меркель в одном из телефонных разговоров спросила у Президента В.В.Путина, почему, если мы предлагаем охранять сотрудников ОБСЕ, то только в отношении тех наблюдателей, которые будут находиться на линии соприкосновения после разведения сил сторон. Г-жа А.Меркель также отметила, что наблюдатели ОБСЕ работают и в других частях территории Украины по обе стороны от линии разграничения: патрулируют, ездят на машинах, смотрят, говорят с местным населением. Президент России В.В.Путин тут же согласился, что это абсолютно логичное упоминание, и теперь наше предложение, которое внесено в СБ ООН, предполагает, что при выполнении наблюдателями ОБСЕ всех их функций они всегда должны будут охраняться вооруженными миротворцами ООН.

Повторю, Германия и Франция видят в этом возможность для достижения договоренностей. Проект резолюции лежит «на столе» в СБ ООН, но переговоры не начинаются, потому что Украина заявила, что это не годится, а что годится, она обещала показать, но пока этого не сделала (прошло уже больше месяца). Мы видим то, что сейчас пытаются сделать: назначенный представителем США по украинскому кризису К.Волкер уже посетил Берлин, Париж и почему-то Лондон, несколько раз – Киев, где совсем недавно он сделал ряд знаковых заявлений, из которых стало ясно, какую альтернативу нашему проекту готовят американские кураторы украинской власти (единственная страна, которая может повлиять на украинские правительство, оппозицию и радикалов – это США). Г-н К.Волкер заявил, что, во-первых, нужно, чтобы миротворцы (он употребил другое слово с тем же смыслом) оккупировали весь Донбасс, взяв его в кольцо, и только потом США поддержат действия Президента Украины П.А.Порошенко по выполнению всех его обязательств, включая объявление амнистии, придание Донбассу особого статуса по формуле Ф.-В.Штайнмайера (между прочим, которая два года саботируется П.А.Порошенко и его правительством) и проведение выборов. Нам абсолютно очевидно, что как только оккупационные силы займут весь Донбасс, П.А.Порошенко не пошевелит пальцем, чтобы сделать что-то из обещанного. Это уже понимают, по-моему, и во всех европейских столицах.

К.Волкер сделал еще одно примечательное замечание, сказав, что это дело Европы, Украины и России, а Донбасс не имеет никакого отношения ни к каким переговорам, и его нельзя подпускать близко. Если в Берлине это считают адекватной картиной того, что должно происходить, то я сожалею об этом. Однако я абсолютно согласен с тем, что путь вперед есть, и это – неукоснительное, добросовестное выполнение Минских договоренностей. Этим уже долго и тщательно занимаются помощники наших лидеров в «нормандском формате», согласовывая «дорожную карту», которая синхронизировала бы шаги, повышающие безопасность, с шагами, которые ведут к политическому урегулированию. Эта работа ведется, и очень надеюсь, что заявление г-на К.Волкера, которое прямо противоречит тому, что делает Германия, Франция, Россия и Украина в «нормандском формате», не помешает подготовке этой «дорожной карты».

Вопрос: Недавно Президент России В.В.Путин назначил нашего друга А.Ю.Мешкова Послом в Париже. Поскольку он находится здесь, я хотел бы поздравить его с таким важным назначением. Какова «дорожная карта» А.Ю.Мешкова на предстоящий период? Какие советы Вы ему дали? Каким Вы видите развитие франко-российских отношений?

С.В.Лавров: Информация о его «дорожной карте» является закрытой.

Полагаю, что все министры, отправляя сотрудников послами, пишут некие директивы, указания общего стратегического плана, и это закрытые документы. Но нет ничего закрытого в информации о том, в каком направлении будет работать А.Ю.Мешков – это направление укрепления нашего стратегического привилегированного партнерства (как его назвали наши предшественники). Он будет работать над тем, чтоб сегодняшняя конъюнктура не вмешалась в процессы обеспечения долгосрочных национальных интересов российского и французского народов. Мы видим, что есть попытки внедрить эту конъюнктуру в повседневную жизнь. Надеемся, что наша совместная история не позволит временщикам испортить отношения между Россией и Францией.

У нас очень хорошие планы, наши президенты встречались уже дважды – Президент России В.В.Путин посетил Францию, Президент Франции Э.Макрон принял приглашение посетить Россию, в том числе в контексте участия в Петербургском экономическом форуме в мае 2018 г. Есть договоренность о создании новой масштабной структуры общественного диалога т.н. «Трианонский диалог». Мне кажется очень важным, что именно этой инициативе президенты уделили внимание на их первой же встрече, потому что широкое взаимодействие между самыми разными представителями гражданского общества, пожалуй, является наилучшим способом укрепить фундамент наших отношений и подсказывать нашим правительствам и ведомствам, в каком направлении граждане обеих стран хотят двигаться.

Вопрос: В эту пятницу начнется самая длинная поездка США в страны Дальнего Востока: Японию, Китай, Вьетнам и другие. В целом, это будет успокоением этих стран по вопросу ядерной проблемы КНДР. Одновременно 10-11 ноября папа римский Франциск собирает 11 нобелевских лауреатов для того, чтобы найти пути продолжения диалога с целью мирного решения возникших проблем. Каково Ваше мнение по этому вопросу?

С.В.Лавров: На тему того, что происходит на Корейском полуострове, вокруг Северной Кореи было сказано много. Подробно высказывался и Президент России В.В.Путин. Конечно же, мы однозначно и безальтернативно выступаем за мирное урегулирование. Для этого нужны шаги навстречу друг другу, отказ от риторики по отношению к связям между Россией и ЕС. В любом конфликте, кризисе (не хочу назвать наши отношения таковыми), ситуации, когда нет согласия, нужно сбавлять риторику, а лучше от нее отказываться и искать какие-то политические шаги навстречу друг другу. Пока мы не видим такой готовности ни со стороны США, ни со стороны Северной Кореи, хотя, как я уже говорил, тот, кто умнее и сильнее, должен сделать первый шаг.

Параллельно с отсутствием политических ходов и прогресса на политическом треке, реакции на российско-китайскую инициативу о «двойном замораживании» хотя бы на какое-то время и авантюрных действий в Северной Корее, военных учений США с Республикой Корея, риторика зашкаливает (где-то даже включает переход на личности и оскорбления), что, естественно, не помогает создать атмосферу, которая могла бы разрядить обстановку.

Из Вашингтона звучит все больше заявлений о том, что у этой проблемы есть военное решение. Вчера или сегодня Председатель объединенного комитета начальников штабов, генерал Дж.Данфорд сказал, что если будет приказ применить силу на Корейском полуострове, то он не исключает, что это будет сделано и без обращения в Конгресс. Это достаточно тревожное заявление. Мы общались с нашими южнокорейскими, японскими соседями, и с их стороны звучит тревога. Они понимают, что если что-то пойдет по военному сценарию, то они будут первыми уязвимыми целями. Президент Южной Кореи Мун Чжэ Ин говорил нам, что США не смогут применить силу, не посоветовавшись с Южной Кореей. Я слышу другие заявления из Вашингтона, которые совсем не убеждают, что будет какое-то согласование, совет, а тем более будет испрошено некое разрешение. Буквально пару дней назад Премьер-министр Японии С.Абэ сказал, что согласен с Президентом США Д.Трампом в том, что нельзя исключать военный вариант решения проблемы. Я помню еще месяц назад, когда ситуация уже была достаточно острой, но еще не дошла до точки кипения, Министр обороны США Дж.Мэттис, комментируя возможность военного сценария на Корейском полуострове, сказал, что это будет сопряжено с катастрофическим количеством жертв. Как там вырабатывается политика и как координируется не только по этому, а практически по любому другому вопросу, мы пока не можем себе хорошо представить. Будем добиваться того, чтобы российско-китайская или другая мирная инициатива, которая будет иметь шанс на реализацию, все же получили достаточно внимательное рассмотрение. Пока до этого мы не дошли.

Вопрос: Как мы пришли к ситуации, когда между ЕС и Россией стало утеряно доверие? Что произошло в период с 2003 г., когда было согласовано общее экономическое пространство между Европейским союзом и Россией, что свидетельствовало о высоком уровне доверия, и 2014 г.? Что можно предпринять, чтобы в будущем избежать повторения этой ситуации?

С.В.Лавров: Очень правильное наблюдение, и я полностью согласен с Вами, что проблемы в наших отношениях начались задолго до государственного переворота на Украине. Тому есть масса подтверждений. Действительно, в 2003 г. было много ожиданий и не только в отношении общего экономического, но и общего гуманитарного пространства.

Р.Проди, бывший на тот момент председателем Еврокомиссии, в 2003 г., выступая на пресс-конференции по итогам саммита «Россия-ЕС» сказал, что у него нет сомнений, что через пять лет Россия и ЕС подпишут соглашение о безвизовом режиме поездок наших граждан. Наступил 2008 г., казалось, что никаких особых проблем глобального порядка, как Украина, не было даже на горизонте, а работа по подготовке соглашения о безвизовых поездках затягивалась. Когда она дошла уже до более-менее практической стадии, и соглашение было, по сути, обговорено и формулировки согласованы, нам сказали, что нужно создать рабочие группы для проверки осуществления безопасности на российских контрольно-пропускных пунктах, что необходимы биометрические паспорта, должны быть обязательства по реадмиссии. Мы создали все эти рабочие группы, к нам приезжали инспекторы ЕС для осмотра того, что мы делаем, мы ездили в Евросоюз смотреть, как все поставлено у них. Примерно к 2011-2012 гг. уже было нечего больше выдумывать, и надо было подписывать соглашение, но выяснилось, что и этого не достаточно, потому что то самое меньшинство, о котором я говорил (которое существовало уже тогда), использовало принцип солидарности в ЕС для того, чтобы Евросоюз занял следующую позицию: Россия выполнила все технические, юридические требования, у ЕС и России есть полная готовность к введению безвизового режима, но политически будет неправильно вводить такой режим с Россией до того, как он будет введен для Украины, Грузии и Молдавии. Это был 2012 г. Вот откуда ноги растут. Это лишь один пример, а их было немало.

С моей коллегой на тот момент К.Эштон мы никак не могли провести нормальный постоянный Совет партнерства, предусмотренный Соглашением о партнерстве и сотрудничестве, который должен был собираться раз в шесть месяцев на уровне глав внешнеполитических ведомств и проводить обзор всех направлений секторального сотрудничества Россия-ЕС. Задолго до Украины наши встречи свелись к обсуждению Сирии, до Сирии – Ирака, ближневосточного урегулирования, чего-то еще, но до координации деятельности по всем направлениям партнерства, а это было прямым поручением от наших лидеров, дело давно уже не доходило.

Я вынужден вернуться к проблеме формирования позиции ЕС: если нынешняя практика сохранится, когда любой сможет заблокировать конструктивное решение, отвечающее интересам всех, то, наверное, какое-то время мы еще будем недорабатывать в том, что касается полноценного задействования потенциала нашего партнерства, который действительно огромен. У меня нет никаких сомнений, что общее экономическое пространство, наведение мостов между евразийской интеграцией и ЕС, продвижение по пути Большого евразийского проекта и подключение к нему не только ШОС, участников проекта «Один пояс – один путь», государств АСЕАН, но и ЕС – это наилучший путь как для вас, так и для нас, обеспечить свои позиции в мире, который становится все более конкурентным, где появляются новые центры роста и влияния. Находясь на одном огромном куске Земли, не использовать наши сравнительные преимущества значит просто противоречить собственным национальным интересам. Здесь одна надежда на здравомыслящих дальновидных лидеров. Надеюсь, Европа все еще богата ими.

Вопрос: Несправедливо говорить, что Эстония, председательствующая в Совете ЕС, не заинтересована в продвижении диалоговых форматов между Евросоюзом и Россией. Мы остаемся всецело приверженными пяти основополагающим принципам отношений между Россией и Евросоюзом, определенным в прошлом году, в том числе принципу избирательного партнерства и вовлеченности в сферах, где это представляется полезным для обеих сторон.

Вы также уделили внимание повестке «Восточного партнерства». Я могу лишь заверить, что дискуссии на эту тему в Брюсселе продолжаются. Эстония как председательствующая в ЕС страна играет активную роль в определении повестки дня и выработке декларации «Саммита Восточного партнёрства», который должен состояться в ноябре с.г. Надеюсь, что он даст понятный посыл нашим партнерам в том, что эта политика будет продолжена, что она принесет практические дивиденды нашим партнерам. Самое важное сегодня, что мы можем развивать «Восточное партнерство» таким образом, чтобы никто из его участников не оказывался перед сложным выбором между ЕС и Россией.

С.В.Лавров: Я просто констатировал факт, что под эстонским председательством не собирались механизмы, которые, как мне кажется, нуждаются в регулярном задействовании. Пожалуйста, не обижайтесь на меня.

Что касается пяти принципов, которые, как Вы сказали, лежат в основе отношений между Россией и Евросоюзом, то все знают, что в их подготовке Россия не участвовала. Я не буду подробно упоминать о том, как развивались контакты между мной и Высоким представителем ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ф.Могерини. Я точно знаю, что ее очень долго просто не пускали в Россию, хотя у нас с ней были договоренности. Диалог из-за этого страдал. В любой ситуации, когда друг к другу возникают вопросы, лучше встречаться, задавать их и получать ответы, глядя в глаза. Ф.Могерини смогла поехать в Россию только тогда, когда, как Вы упомянули, ЕС сформулировал свои односторонние пять принципов. И уже вооруженная этим документом, который поставил ее в очень узкие рамки, она смогла к нам приехать.

Я думал, что наши отношения все-таки определяются не пятью принципами, которые сейчас были упомянуты и разработаны в одностороннем порядке, а теми принципами, которые заложены в Соглашении о партнерстве и сотрудничестве между Россией Федерацией и Европейским Союзом. Оно истекло в 2010 г., но продолжает действовать, потому что новое соглашение, над которым мы начали работать, также пока еще не готово. Работа над ним застопорилась задолго до того, как произошел антиконституционный государственный переворот на Украине.

Вы упоминали «Восточное партнёрство», выразив удовлетворение, что якобы я о нем сказал. Но я о нем не говорил, хотя я знаю, что вы готовите саммит, на этот раз с участием лидеров всех шести фокусных государств. Это тоже шаг вперед. Мы говорили с нашими коллегами раньше, когда «Восточное партнерство» только создавалось. Нас вроде пригласили наблюдателями, потом пригласили в отдельные проекты, потом вообще не предложили ни одного проекта. Я надеюсь, что высказывания, которые порой звучали за период становления «Восточного партнерства», не отражают позицию ЕС. Они были озвучены в русле логики, которая требует от страны-партнера занять позицию выбора – или ты с Европой, или с Россией. Примерно так, как сейчас в Сербии выступил помощник Государственного секретаря США Б.Х.Йи, который сказал, что Сербия должна сделать выбор между Россией и Евросоюзом, потому что дружить и с теми, и с другими невозможно, а США однозначно поддерживают выбор Сербии в пользу Европы. Не вмешательство ли это во внутренние дела?

Такие же слова мы слышали и из уст членов ЕС. Еще во время первого украинского майдана 2004 г. занимавший тогда пост Министра иностранных дел Бельгии, а впоследствии Еврокомиссар К.де Гюхт, публично заявил, что украинский народ должен сделать выбор, либо он с Россией, либо с Европой. Вспоминается американский политолог З.Бзежинский, который среди многих своих трудов написал книгу «Большая шахматная доска» и, говоря о будущем Евразии и интересах Запада, «без обиняков» выдвинул задачу, что самое главное – не дать «варварам» в Евразии объединиться. Это цитата. Там очень интересные философские размышления, которые тогда воспринимались как полет фантазии. Он умный человек, эрудированный, много знает. Очень много из того, что он тогда советовал взять на вооружение, к сожалению, обретает «плоть и кровь».

Вопрос: Когда мы, люди бизнеса, пытаемся добиться прогресса в деле, то стараемся руководствоваться определенными принципами. Но когда ничего не развивается, нежелание искать компромисс представляется не совсем правильным. Общаясь с российскими партнерами, у нас складывается ощущение, что пришло время искать компромиссы, а не руководствоваться монолитными принципами. Все к этому готовы. Какие мудрые шаги Россия может предпринять на этом направлении? Есть ли движение в строну прогресса в деле реализации Минских договоренностей?

АЕБ выступает в интересах большей сплоченности и сотрудничества с ЕАЭС. Наша поездка в Брюссель во многом была направлена на это. Как Вы видите будущее такого союза? Возможно ли развитие партнерства между ЕС и ЕАЭС? 

С.В.Лавров: Я понимаю Ваше недовольство и даже разочарование по поводу того, что наши отношения находятся совсем не в том состоянии, в каком они должны быть, учитывая потенциал Евросоюза и России, а еще потенциал ЕАЭС.

В любом случае, в Вашем вопросе Вы сами же дали ответ, что все равно это должно происходить за счет выполнения Минских соглашений.

Короткая история. Когда согласовывались Минские соглашения, процесс занимал 17 часов. Мы достигли пакета, который был одобрен в СБ ООН единогласно, без каких-либо изменений, включая подписи, поставленные под минским «Комплексом мер» руководителями двух непризнанных республик – Луганской и Донецкой – А.В.Захарченко и И.В.Плотницким. Тогда Президент Украины П.А.Порошенко настоял, чтобы эти два человека лично приехали в Минск и подписались под этим документом. Сейчас он говорит, что их нельзя подпускать ни на выстрел к договоренностям о том, как это все претворять в жизнь. Специальный представитель США по украинскому урегулированию К.Волкер сказал, что им там делать нечего. Мы хотим договороспособных партнеров. А стало ясно, что П.А.Порошенко всеми силами будет саботировать выполнение Минских договоренностей, потому что он испугался радикалов, обвинивших его в предательстве. Он не смог использовать свой авторитет, чтобы вместе с поддерживающим его Евросоюзом, США и СБ ООН поставить радикалов на место и настоять на том, что нужно выполнять Минские договоренности. Ему, если хотите, не хватило характера.

Все последующие совещания и саммиты «нормандской четверки» вращались вокруг того, как же нам выполнять Минские договоренности. Президент России В.В.Путин говорил, что там все понятно – через месяц нужно сделать вот так, подготовить и согласовать законы о выборах и об особом статусе Донбасса. Не получалось. И П.А.Порошенко стал говорить, что закон об особом статусе нельзя принимать, пока не пройдут выборы, потому что прежде, чем принимать такой закон, он, дескать, должен знать, кто будет руководить Донбассом. Иначе говоря, если выберут людей, которые ему нравятся, он предоставит особый статус, хотя если выберут тех, кто ему не нравится, он забудет про этот статус. Эта абсолютно футуристическая дискуссия продолжалась очень долго, пока занимавший тогда пост вице-канцлера, министра иностранных дел, а ныне Президент ФРГ Ф.-В.Штайнмайер не предложил свою формулу, которая теперь так и называется «формула Штайнмайера» о том, что закон об особом статусе принимается и вступает в силу в предварительном порядке в первый день выборов и в окончательном виде вступает в силу, когда ОБСЕ распространит свой доклад о наблюдении за выборами.

Прошел год, ничего не сделано. Эта формула не  обрела юридический статус. Ее даже не положили на бумагу. Стали интересоваться, в чем проблема. П.А.Порошенко тогда сказал, что окончательный доклад ОБСЕ может гласить, что выборы были несправедливыми и недемократическими. Прошел год, чтобы об этом надо было вспомнить. Тогда Президент России В.В.Путин сказал, чтобы записали, что предварительно закон вступает в силу в день голосования, а окончательно в день, когда ОБСЕ распространит доклад, подтверждающий, что выборы были свободными, справедливыми и отвечающими критериям ОБСЕ. Все согласились. Это была уже вторая уступка, хотя в Минских договоренностях на эту тему ничего нет. Там говорится, что закон нужно принять до выборов, чтобы те, кто будет на них голосовать, знали, какими полномочиями наделят людей, за которых они голосуют. Третья уступка, которая шла дальше Минских договоренностей – предложение вооружить наблюдателей ОБСЕ. Она оказалась неприемлемой для самим европейцев. Сейчас мы завязли в СБ ООН, где наш проект резолюции вроде бы хотят обсуждать, но не обсуждают. Украинцы с американцами говорят, что нужна другая резолюция, но ничего не предлагают. Если нужны были предлоги, чтобы отойти от русофобской политики в Евросоюзе, то они были в изобилии.

Не хочу звучать антиамерикански, мы просто констатируем действительность. Американцы хотят сохранить свое доминирующее положение в мировой экономике, политике и военных делах. Это, наверное, трудно оспаривать как стремление крупнейшей державы. Но в своих действиях по достижению этой цели они прибегают к приему нечистоплотной, недобросовестной конкуренции. Мы приводили сегодня уже много примеров. Но в конечном итоге наблюдая за европейской внутренней жизнью, за тем, что принято понимать под мейнстримом, в последние годы создается впечатление, что американцам удалось сделать так, что почти любые негативные события в Евросоюзе от протестов в отношении политики властей до банкротств компаний, может быть даже и то, что касается техногенных катастроф, все можно сваливать на Россию, ее «злую волю» и наше злоупотребление информационным пространством. Где-то уже проскочило, что мы будем вмешиваться не только во все подряд выборы, но что способны манипулировать окружающей средой, чтобы создавать, например, наводнения, вроде тех жутких, которые мы все наблюдали в Европе вчера.

По поводу выборов хочу сказать, что ни в отношении США, ни в отношении Германии и Великобритании (нас там тоже обвинили, что мы затеяли весь «брекзит»), ни в отношении Франции (там тоже были обвинения, и Президент даже выгнал из своего пула два российских СМИ – «Раша тудей» и «Спутник», сейчас их пытаются записать в иностранные агенты в США), мы ничего не делали.

Возвращаясь к теме Европы, шведы сказали, что они почти уверены, что мы будем вмешиваться в их выборы. Я уже упоминал Южно-Африканскую Республику. Но ни единого факта никто не предъявил.

Если говорить о Германии, то факт прослушивания личного телефона Федерального Канцлера А.Меркель был всеми зарегистрирован и зафиксирован. Ни Федеральная разведывательная служба Германии, ни кто другой этим фактом не занимаются. Все предпочитают «работать языком» и говорить о том, что знают о действиях русских, но факты предъявить не могут, потому что это секретно.

Секреты – это интересная вещь. А.Литвиненко трагически погиб в Лондоне, было расследование, мы настаивали на том, чтобы оно было открытым, но его закрыли и проводили с участием спецслужб. Расследование называется публичным, но на самом деле оно закрытое и до сих пор никто не знает, какие обвинения были предъявлены и какие факты были положены на стол.

Катастрофа с малазийским «Боингом» в 2014 г. над Украиной также расследуется келейно. Те материалы, которые мы предоставили, не рассматриваются, по крайней мере, не упоминаются. Хотели еще два года назад создать трибунал, спешили, торопились. Мы предложили сначала завершить расследование. Расследование до сих пор не завершено, его продлевают еще на один год. Ни одного факта нет, но продолжаются обвинения. На вопрос, почему не предъявляются доказательства, отвечают, что это секретно, так же как и наши американские партнеры отвечают на мой вопрос о том, где же доказательства нашего вмешательства в их выборы. Они говорят, что есть неопровержимые, но секретные доказательства. Девять месяцев идет это разбирательство в Сенате, задействован специальный прокурор, но нет ни единого факта. И это при том, что в американской политической культуре утечки – норма жизни. Если бы там был хотя бы один мало-мальски значимый факт, то была бы утечка, ведь задействовано такое количество людей в слушаниях в Конгрессе, в работе специального прокурора и так далее. Поэтому отговорки насчет секретности, честно говоря, смешны для людей, которые выдвигают столь серьезные обвинения в наш адрес.

Еще раз хочу сказать, что от нас ждут предлога для того, чтобы сказать, что русские исправились и предложить с нами нормально сотрудничать, отменять санкции. Мы делаем то, что мы делаем. Я привел примеры очень конструктивных подходов по тому же процессу выполнения Минских договоренностей. Если кому-то нужны были предлоги, вот они. Эти предлоги были созданы нами не для того, чтобы просить ваше правительство о каких-либо одолжениях о снятии санкций, а просто потому, что мы хотим выполнить Минские договоренности. У меня нет сомнений, что наши партнеры по «нормандскому формату» (немцы и французы), которые занимаются этим постоянно, прекрасно понимают, кто блокирует выполнение Минских договоренностей.

Приведу пример. Лидеры еще год назад в Берлине договорились стимулировать создание зон безопасности на линии соприкосновения. В качестве пилотной зоны выбрали несколько районов, в двух из которых были разведены тяжелые вооружения, а третий район, согласованный всеми, называется станица Луганская. Там никак не получалось начать разведение тяжелых вооружений, поскольку украинцы говорили о том, что они не могут это сделать из-за продолжающейся стрельбы. Тогда они выдвинули условие, что готовы начать разведение тяжелых вооружений, если будет неделя полной тишины. С тех пор, можете поинтересоваться у представителя ОБСЕ, Специальная мониторинговая миссия Организации фиксировала восемь раз полную неделю тишины. Каждый раз, после того, как ОБСЕ докладывала об этом и предлагала начать разведение тяжелых вооружений, украинцы говорили, что это наша статистика, а они насчитали сто выстрелов. И все.

Сейчас предпринимается очередная попытка начать это разведение 4 ноября. Это будет уже девятая неделя полной тишины, которую, я почти не сомневаюсь, но хочу ошибаться, оспорят украинцы, которые представят свою статистику. Это ведь тоже предлог. Только от нас вы ждете позитивных предлогов, и я вам привел пример, а этот предлог негативный, чтобы все-таки потребовать от тех, кто в Киеве сейчас злоупотребляет хорошим отношением Берлина, Парижа, Вашингтона и других западных столиц, прекратить играть в эти игры и выполнить свои обязательства, потому что, как вы знаете, в танго не один человек.

Вопрос: Что может быть предпринято бизнес-сообществом для того, чтобы работать с вами над борьбой с этой антироссийской истерией, которая, как мы знаем, не основана на фактах?

С.В.Лавров: Бизнес сам знает, что в его интересах. Если он просто будет доводить свою позицию, заключающуюся в том, что ему нужна другая атмосфера, до руководителей наших и ваших, то это, наверное, будет самым правильным. Признаюсь, я не большой оптимист насчет того, что к бизнесу будут прислушиваться. Я знаю и видел, в том числе в ходе последней совместной встречи президентов России В.В.Путина и Казахстана Н.А.Назарбаева с немецкими предпринимателями в Сочи, что, как и в случае с французами, итальянцами, ни одна компания не ушла с российского рынка. Мы видели, насколько немецкий бизнес, как и французский, итальянский, австрийский и другие, заинтересованы в том, чтобы не примешивать политику к экономике. Но я также вспоминаю период, когда ЕС впервые вслед за США вводил санкции после Крыма, а затем после Донбасса, я читал полемику, в ходе которой бизнес призывал правительство не путать экономику и политику. Об этом сегодня тоже говорили. Но тогда Канцлер ФРГ А.Меркель заявила (по крайней мере, так ее слова изложили в СМИ), что в этом конкретном случае политика должна доминировать над экономикой. То есть, это сознательное принесение в жертву экономических интересов. Здесь трудно что-либо сказать.

Что касается истерии. Прокурор Р.Мюллер в Вашингтоне предъявил первые результаты своей многомесячной работы – двух бывших сотрудников избирательного штаба Д.Трампа обвинили за то, что они делали с президентом В.Ф.Януковичем. Искали при этом русский след. Не хочу в это вмешиваться, но все знают о том, что нынешнее украинское руководство оплачивало деятельность предвыборного штаба Х.Клинтон. Поэтому, было бы желание, а повод испортить что-то и сделать так, чтобы для остальных все было труднореализуемо, или нормально восстанавливать отношения, найдется.

Вопрос: Сейчас мы помогаем найти работу 700 русским, которые были уволены из диппредставительств США в России. Этим сотрудникам говорят, что есть некий неофициальный «черный список», и как мы ни пытаемся, не можем устроить их в российские ведомства или организации с госучастием. Что можно сделать, чтобы помочь этим людям?

С.В.Лавров: Я не большой специалист во внутреннем праве США и ведущих западных стран, но могу представить себе ситуацию, когда, скажем, в российском Посольстве в Вашингтоне работали бы американские граждане не на технических должностях, потому что в случае с Посольством США в России люди, которые были оформлены как технические сотрудники, выполняли функции, закрепленные по Венским конвенциям исключительно за дипломатическими работниками. Они ездили по стране, проводили встречи, выясняли общественное мнение – это работа дипломатов. Мы, за редким исключением, не делали из этого негативных выводов. Представьте, что несколько сотен граждан США работали бы в Генконсульстве России в Сан-Франциско, которое нагло, грубо, по-хамски закрыли представители ФБР, службы безопасности, копаясь в архивах, и эти сотрудники (американские граждане) оказались бы уволены и попробовали бы поступить на работу в госучреждения США, как Вы думаете, их бы сразу приняли? Я думаю, нет. Наверное, каждая бюрократия должна решать в соответствии со своими правилами. Есть порядки и в европейских странах насчет того, как относиться к лицам, имеющим родственников иностранцев, заключивших браки с иностранцами. Убежден, что, если они талантливые люди (а наверняка так оно и есть, потому что американцы не будут нанимать абы кого), то найдут себе работу. Почему обязательно им нужно в госучреждения? У нас частный сектор имеет очень высокий спрос на способных талантливых людей.

Что касается всей этой ситуации в целом, то она не доставляет нам радости. Мы были вынуждены пойти на этот шаг, привести в полный паритет количество дипломатов и сотрудников в целом в дипломатических учреждениях России в США и США – в России. При этом мы сделали очень серьезную уступку, дали фору американцам, потому что в общую цифру, которая должна составлять потолок российских сотрудников в загранучреждениях США и американских – в России, мы включили 170 сотрудников, работающих в нашем Постоянном представительстве при ООН. Они не имеют никакого отношения к двустороннему паритету, защищены Соглашением между США и ООН (Соглашение об обязанностях страны пребывания штаб-квартиры) и в идеале, если мы говорим о полном паритете, не должны были быть включены в эту цифру. Мы сохранили их, надеясь, что это каким-то образом поможет остановить эту совершенно безумную спираль, начатую лауреатом Нобелевской премии мира в декабре 2016 г. Печально, что обамовская страсть погубить российско-американские отношения задала такую инерцию, которую подхватило множество людей среди демократов и, к сожалению, некоторые республиканцы. Причем, каждая из этих групп делает это исключительно для достижения своих внутриполитических целей во внутренней борьбе в США. К сожалению, Администрация Д.Трампа пока не может остановить эту инерцию, хотя Президент США постоянно подтверждает свою заинтересованность в нормализации отношений с Россией и в том, чтобы они были хорошими, взаимовыгодными, приносили бы пользу для всего остального мира. Надеюсь, что серьезные наблюдатели понимают, как все это началось, и законы дипломатии, когда взаимность является обязательным правилом. Если вы сопоставите действия, предпринятые, начиная с Б.Обамы и продолжая Д.Трампом, который был вынужден плыть по этому течению не очень чистой воды, с тем, что сделали в ответ мы, то, надеюсь, поймете, что мы стараемся быть максимально сдержанными, соблюдая основные приличия дипломатических отношений.